Vallo Torinese, marzo 1981.

Nella casa messagli a disposizione dalla parrocchia di Vallo Torinese, piccolo paese di 700 abitanti ai piedi dei monti, Michele Pellegrino passa non molti mesi dell'anno, perché percorre l'Italia e l'Europa (è stato due volte in America latina e quattro volte in Africa) tenendo conferenze, lezioni, esercizi spirituali. E' stato professore di letteratura cristiana all'università di Torino, poi arcivescovo per volontà di Paolo VI fino al '77, cardinale coraggioso. "Lei che è veneto capisce questa espressione di papa Sarto Pio X, citato da Roncalli: "Eh, xe ben mejo esser cardinal de bosco che cardinal de gabia"". A Vallo il cardinale Pellegrino dice di star davvero bene. E' fuori dalla mischia, ma anche appassionatamente dentro. Ancora scomodo.

Guardi... non direi ritorno. Mi pare che Paolo VI non sia mai stato dimenticato. Forse negli ultimi anni del suo pontificato da molti si è avuta l'impressione che l'età lo rendesse meno valido e che lui accentuasse la tendenza a una riflessione talvolta esasperata. Ma, se si può parlare di ritorno, credo che uno dei motivi sia dovuto alla conoscenza del suo testamento e alla suggestività dei suoi funerali. Non dimenticherò mai l'impressione che ho avuto nelle adunanze preparatorie al conclave previste dalla legge canonica. Il suo testamento è stato letto, per la prima volta, a noi cardinali. Anche per sapere se si riteneva opportuno pubblicarlo. L'impressione fu enorme. Ci è stato permesso di gettare uno sguardo dentro la profondità del suo animo. E poi la sincerità di Paolo VI... Penso che nessuno l'abbia mai messa in dubbio, anche se spesso era accompagnata da prudenza ritenuta da alcuni eccessiva. Il testamento ha svelato, ha messo a nudo la sua anima, la grandezza interiore di questo uomo. Penso che il suo insegnamento abbia valore anche per i nostri giorni sotto tanti aspetti. Recentemente ho riletto il discorso tenuto ai vescovi italiani, mi pare nel dicembre del '65, alla chiusura del concilio. E' un momento, sa... Ne ho richiamato tratti in un libro in corso di stampa. Penso che se noi vescovi meditassimo su quel documento avremmo molto da imparare,.

Parlo per impressione. Alcuni fatti, che risalgono agli ultimi anni di Paolo VI, ma non per sua volontà, ci fanno pensare a un movimento di involuzione. Ci sono certi passi indietro nell'applicazione della riforma liturgica ad esempio... Proprio nei documenti ufficiali.

Si riferisce al documento sull'eucarestia di Giovanni Paolo II?

Ma già prima... C'è stato un documento pubblicato senza interpellare noi membri della congregazione del culto divino. E io ho protestato. Prenda ad esempio quanto è stato detto a riguardo della materia dell'eucarestia: che il segno deve avere la sua evidenza. Che cioè il pane deve apparire pane. Ed ora si ritorna alla prescrizione che bisogna usare l'ostia del farmacista... Questo è un passo indietro notevole. Anche certe preclusioni alle donne. Una volta riconosciuto che le donne sono capaci di ministeri, non si vede perché si debba proibire loro di esercitarli. Toccherà ai responsabili delle comunità agire con intelligenza e prudenza.....

D'accordo! L'involuzione c'è. Va bene che sono fuori gioco, ma me ne preoccupo. Certi interventi del centralismo curiale dovrebbero attenuarsi se non scomparire. C'è stato per la verità qualche fatto nuovo e interessante che non va sottovalutato. Bisognerà vedere il seguito per capire la portata. Mi riferisco alla riunione dei cardinali del novembre '79. E' stato un fatto indubbiamente nuovo: una specie di concistoro, che non si teneva da quattro secoli. I cardinali sono stati informati su realtà prima tenute all'oscuro. Sulla situazione finanziaria della Santa Sede ad esempio, sia pure in termini alquanto generici. E su altre cose. Fatto molto importante: il papa è intervenuto tre volte a parlare con noi. E' intervenuto nella conversazione con molta semplicità e c'è stato anche chi, dopo aver sentito il suo parere, ha espresso un parere diverso su alcuni problemi. Non c'è stata da parte del papa nessuna reazione. Si è parlato così.... come tra colleghi. Potrebbe essere il sintomo di ulteriori sviluppi.

Ma ci sono sintomi preoccupanti. Certi dicasteri romani sembrano aver rafforzato il loro potere.

Sì, sì. Bisogna riconoscere che certe nomine recenti (non faccio nomi) hanno sorpreso. E non sono state fatte per garantire l'attuazione del Concilio.

La collegialità non ha ancora trovato esecuzione e non è facile che trovi esecuzione. Sì, sono stati fatti dei passi. I sinodi dei vescovi ad esempio, sia pure con i loro limiti, hanno segnato dei punti a favore di una collaborazione maggiore tra vescovi e papa senza essere atti propriamente di collegialità. Senza dubbio. Ma le chiese locali trovano difficoltà a prendere coscienza della dottrina conciliare e impegnarsi fino in fondo per attuarla.

Non ha intervistato il cardinale Cè?

E pensare che bisogna riconoscere l'apporto dei teologi, riconoscere il loro ruolo e lavorare insieme. C'è molto da fare. Temo che siamo in una impasse. Alcuni lo dicono a tu per tu.

Manca il coraggio di parlare...

Sì, ma questo non da oggi .

Mah... Forse una malintesa umiltà, un certo spirito di obbedienza... Forse... Chi lo sa... Fatto sta che quella "parresia" a cui mi richiamo spesso, è molto rara nella chiesa d'oggi. D'altra parte c'è chi ne abusa in modo tale da preoccupare l'autorità. Ma non si rimedia fermandosi. La chiesa deve camminare. E camminare secondo il concilio.

Scisma? Mi pare troppo. Però è una situazione di grave immobilismo e quindi di mancata risposta ai segni dei tempi.

Nel '66, se ricordo bene, all'università Gregoriana ho fatto una conferenza su questo tema .

Mi ponevo la domanda: che cosa sarebbe avvenuto se nel 1849 L'opera del Rosmini "Le cinque piaghe della santa chiesa" anziché essere messa all'indice fosse stata proposta come testo da studiare nei seminari... Si dice: i tempi non sono maturi! Per me è una massima estremamente equivoca. I tempi sono gli uomini che li fanno maturare. Porto due esempi: se nel '21 non ci fosse stata la volontà ferrea, implacabile, di padre Gemelli, L'Università Cattolica forse sarebbe ancora da fare. I tempi non erano maturi... dicevano allora. Se nel '59 non ci fosse stato Giovanni XXIII il Concilio non si sarebbe fatto perché i tempi non erano maturi. E così molte innovazioni, anche le più urgenti, vengono soffocate da questa idea che i tempi non sono maturi.

Penso che dovremmo chiamare in causa la missione dei teologi. Non è la gerarchia che deve affrontare i problemi da un punto di vista biblico, teologico... La gerarchia deve potersi servire del lavoro di ricerca condotto dai teologi. Penso che in Italia lavorino, ma si sentono trascurati. Ho presente un incontro con un teologo di grande valore. Mi ha confidato la sua tristezza nel sentirsi così isolato dall'episcopato. Mi ha fatto veramente pena.

Penso che si tratti di paura dipendente da poca fede. Cioè non si ha abbastanza fede nello Spirito che guida la chiesa, che spinge anche a scelte audaci, a rischi calcolati, sottolineo "calcolati". E allora si procede sotto il segno della paura. O meglio non si procede affatto, per paura. Credo sia mancanza di fede. Ma forse c'è anche un'altra ragione. I maggiori responsabili della chiesa non hanno abbastanza gli occhi aperti sul mondo. A cominciare dai dicasteri romani. E forse anche certi vescovi. Vivono in un mondo artificiale, circondati da pochi, senza avere il polso di ciò che pensa la gente. Non per seguire la moda dei tempi. Tutt' altro. Ma per capire quali sono le esigenze profonde. Credo che non sia tanto il prete ad essere oggi isolato (i preti sono ormai inseriti nella vita di tutti i giorni), ma siano isolati i maggiori responsabili. Forse anche perché soffocati da esigenze di organizzazione, di amministrazione e allora viene a mancare il contatto con le persone, la realtà quotidiana.

Non si tratta di prendere quei tempi come normativi. Credo sia impensabile ritornare all'idea di Sant'Agostino: basta che le chiese siano unite nel battesimo e nell'eucarestia e poi ogni chiesa locale si comporta come crede. C'è stata una evoluzione.

Però la chiesa locale di allora aveva molta più consapevolezza d'essere chiesa, sempre in stretta comunione con Roma. Non dimentichiamo l'importanza che avevano i concili particolari. Da una parte, queste chiese erano ben consapevoli della loro responsabilità, dall' altra erano consapevoli di essere chiesa in comunione di fede, di carità con la chiesa di Roma. Nel passato, la necessità di consolidare il papato e di opporsi alle mire degli imperatori ha fatto sì che la chiesa locale si sentisse sempre più diminuita nella sua responsabilità. E questo soprattutto in Italia per la vicinanza con la Santa Sede. Sono fatti storici che si spiegano. Bisogna riflettere sul passato e trarre conseguenze in rapporto alla realtà di oggi.

Non mi pare. Possiamo rammaricarci - io l'ho fatto - che il papa sia anche riconosciuto sovrano e che nei suoi viaggi gli si riservino accoglienze di capo di stato. Però nella sostanza si vede che è una chiesa che si pone a servizio dell'uomo. All'elemento folcloristico non do molta importanza. La chiesa è disposta a servire in qualsiasi modo. Se c'è il plauso, va bene.

Esprimo l'auspicio, faccio voti, chiedo al santo padre di venire incontro alle necessità concrete delle varie chiese. Di fronte a questo dilemma: o mantenere ad ogni costo la legge del celibato nel rigore attuale e quindi rinunciare alla piena evangelizzazione o favorire L'evangelizzazione piena che richiede l'eucaristia e modificare quindi la legge ecclesiastica. Credo che bisogna scegliere questa seconda strada.

Apertamente e senza paura.

Invoco 1' autore della "Dives in misericordia" di usare misericordia verso questi confratelli. Penso a tanti che, se viene applicato con rigore questo documento, diventeranno nemici della chiesa, mentre possono essere collaboratori efficaci e validi. Sono cose che mi preoccupano... Vedo una mancanza di percezione dei segni dei tempi. Ritengo che bisogna riconoscere in pieno il valore del celibato evangelico, ma il modo di realizzare questo valore evangelico è cambiato nei secoli. E può cambiare. Siamo in ritardo.

Non mi pronuncio sul ministero sacerdotale delle donne. Non sono teologo. Ma ho fatte le mie dimostrazioni per l'esclusione delle donne dai ministeri istituiti non ordinati. Il teologo liturgista Vagaggini mi assicura che, nei primi tempi della chiesa, le diaconesse erano ordinate mediante l'imposizione delle mani. Non capisco perché non si potrebbe fare questo anche adesso. E valorizzare la donne nell'attività pastorale. Ma come siamo indietro...

Bisogna vedere quali conseguenze se ne trarranno. Sono state fatte delle analisi e avanzate delle proposte molto interessanti. Non sono riuscito a capire perché non si sia data pubblicazione delle proposizioni finali, di cui si è venuti a conoscenza di straforo. Questo è abbastanza strano. Ci sono problemi che devono essere ulteriormente approfonditi dalla teologia e dalla pastorale.

Grossissimo problema fin dai tempi dei Santi Pietro e Paolo. E lo è tuttora. Cerchiamo di imparare dalla storia. Che cosa sarebbe stato della Cina se la Santa Sede avesse riconosciuto Matteo Ricci e i riti malabarici ? Cosa non abbiamo perso noi per "piccinerie", per ristrettezze di vedute... Anche qui credo che gli uomini di chiesa troppe volte si chiudano. Adesso le cose sono cambiate, ma pensiamo alla formazione dei preti ai miei tempi. Era un miracolo se potevamo capire il mondo. Benedico i 13 mesi di vita militare perché ho capito qualcosa della vita, finalmente! Questa chiesa chiusa! La chiesa-fortezza, dove si chiudono porte e finestre per paura che il vento dello Spirito entri a portare qualcosa di nuovo!"

Anche Hume è uno di quegli uomini che valgono. Vale la pena di intervistarlo. E' una fortuna per l'Inghilterra e per la chiesa intera.

Si cammina così adagio... Fedeltà e chiarezza. Certo... Non mettiamo veli sulle differenze. Che ci sono. Ma discutiamo partendo da come siamo. Facciamolo con stima e carità reciproca. E con la fede che è lo Spirito che ci muove. Ci sono difficoltà con i valdesi, ma sono stati perseguitati fino a un secolo fa.

Certo non mi meraviglio . Anche se va tenuto conto di questo entusiasmo spontaneo della gente

Ci sono indubbiamente certe manifestazioni che deludono. Ma siccome non mi hanno mai persuaso, non sono deluso. Mi è capitato di attraversare la piazza San Pietro. Tanta gente... Ma ho visto gente come al luna park, atmosfera di sagra... Tutto questo bisognerebbe evitarlo. Io l'ho detto a chi di dovere. Queste manifestazioni non sono bene organizzate. Hanno poca intelligenza quei parroci, quegli insegnanti che conducono i ragazzi a sentire i discorsi del papa. Così difficili... Questo va detto e criticato.

Ci sono motivi di preoccupazione. Eccome..

Sì, sì. Li ho già fatti presenti. Non posso dire di più . Li ho fatti presenti anche a Paolo VI ed ora a Giovanni Paolo II. E' mio dovere.

Certo. Bisogna parlare. Bisogna dire al papa come si vede la situazione. Con onestà e chiarezza. Come vescovi siamo i collaboratori del papa, come cardinali siamo il "senatus" della Santa Sede. E' nostro compito. Non è un lusso. E' un dovere. Come ho sempre desiderato che mi si parlasse chiaro, così credo di dover parlare chiaro al papa. Lo si aiuta.

Non dimentichi che oggi si prega, si prega, eccome... Si vive la comunione, si opera per la giustizia. La chiesa è questa. Questa vita pulsante della chiesa di base ignora questi problemi di cui noi parliamo. Meglio che li ignori. E vive fedele al Vangelo. Questo fa sperare bene per il domani

Forse ci dimentichiamo che la chiesa è per il mondo, è per gli uomini. E' comunità di fede, di carità. Lei che incontra tanta gente, teologi, vescovi, studiosi, dica che insistano nell'assumersi le loro responsabilità, che parlino con franchezza: che non desistano, che non si perdano d'animo....

E' triste. E' triste. Povera chiesa! Come siamo lontani dal sì, sì, no, no del Vangelo. Nel mio prossimo libro parlo delle "veline" che arrivano sui tavoli dei vescovi.

Ma cosa sono?

Viene imposto ai vescovi di non far parlare nelle loro diocesi certi teologi. Ma perché non deve decidere il singolo vescovo? Per me è un'autentica ingerenza da parte di Roma. Capisco che un vescovo non ritenga opportuno che un tal teologo parli nella sua diocesi, ma che questo avvenga per imposizione dall'alto, questo proprio no. Nella chiesa non c'è abbastanza rispetto della libertà. Capisco che si abbia paura dei disordini, di danni alla chiesa, ma credo che questo timore agisca in senso negativo e molto sproporzionato alla realtà. Non c'è libertà nel parlare e nello scrivere. Se i vescovi si assumessero le loro responsabilità, la curia romana andrebbe un po' più adagio. Prima di dirmi "in virtù di santa obbedienza", discutiamo... Se ogni vescovo prima di ritenere voce di Dio la voce delle congregazioni romane, ci riflettesse e non cedesse... Ho puntato i piedi anch'io...

Non mi sono mai posto il problema di organizzazioni di questo genere. Certo occorre che l'episcopato partecipi di più. L'integrazione di sette vescovi oltre ai cardinali è un "giochetto". Non adagiarsi sullo "status quo". Ipotizzare altre soluzioni.

Penso di sì. Mi pare che siano state auspicate nel novembre '79.

I cardinali potrebbero esaminare l'attuale pontificato...

Non sarebbe male. Questa volta abbiamo parlato con chiarezza.

Non avete battuto le mani tutti...

No. Assolutamente no. Io mi sono schierato contro il progetto di fare un'Accademia per favorire le scienze. E poi nei confronti delle finanze del Vaticano. Si facciano dei bilanci e si pubblichino.

Le mie condizioni di salute non mi permetterebbero di fare quattro prediche al giorno. Per il resto penso di non poter rifiutare un servizio che mi si richiede.

"Campa cavallo che l'erba cresce..."